понедельник, 17 марта 2014 г.

Литературный клуб "Книжная полка" - обсуждение.

    Не будь, читатель, слишком хмур, 
      Пусть песня слух лелеет, 
      А будет краткой чересчур - 
      Наскучить не успеет! 

      О муже некой песнь поем - 
      Весь Излингтон божится, 
      Что шел он праведным путем, 
      Когда ходил молиться. 

      Он был добряк и сердобол, 
      В друзей вселял надежду, 
      И как сокол бывал он гол - 
      Пред тем как влезть в одежду. 

      И в том же городе жила 
      Собака как собака, 
      Как все дворняжки, весела, 
      Отнюдь не забияка. 

      Собака и природы царь 
      Дружили поначалу, 
      Но вот беда: взбесилась тварь 
      И друга покусала. 

      И прорекли соседей рты: 
      "Лишь потеряв рассудок, 
      Мог воплощенью доброты 
      Нанесть урон ублюдок!" 

      Над раной лили реки слез, 
      Сердца терзала драма. 
      И ясно всем: взбесился пес, 
      Погибнет сын Адама. 

      Но опровергла бред ослов 
      Чудесная картина: 
      Наш добротворец жив-здоров, 
      А околела псина. 


Ндааа. Видимо, устраивать долгоиграющие совместники - не мое. Очень быстро я загораюсь разными идеями, но очень быстро я и гасну. К сожалению. :( Девочки, я очень переживаю (честно-честно), что вас подвела. Идея хорошая, но вот исполнение (мое) хромает прямо на обе ноги. А может, даже, ползет в изнеможении по-пластунски. Возможно, если бы мы менялись, как было задумано, я бы не сдулась - была бы мотивация со стороны (у меня вообще странное понятие долга - если должна кому-то, то просто в лепешку разобьюсь. А если должна себе - то тут я сначала решу, нужно ли мне напрягаться, или же и так сойдет. Чаще всего побеждает "и так сойдет"). Ладно, хватит вступлений. О выводах еще поговорим.

Финишная прямая у нас (разбить бы на две части, но, боюсь, я не доползу). Главы с 56 и до конца. Я уверена, что в любом случае все уже давно все дочитали. :)
  • Как думаете, почему Китти не солгала Уолтеру насчет ребенка? Ведь все для нее было бы намного легче. 
  • Эпизод с манчжуркой. Что Китти видит в этой женщине? 
  • Китти, желая облегчить последние минуты Уолтера, просит ее простить. Есть ли в этом смысл? Простил ли ее Уолтер? Простил ли он себя?
  • Что вы думаете о последних словах Уолтера (с учетом приведенного позднее стихотворения)?
  • "Но я не понял вот чего: то ли он заразился нечаянно, то ли сознательно экспериментировал на себе." - мог ли Уолтер сознательно заразиться холерой? 
  • Как думаете, как могла бы сложиться жизнь Китти, если бы она осталась в Мей дань фу?
  • Знала ли Дороти Таунсенд о связи Чарли и Китти? И как вы видите Дороти теперь, "познакомившись" с ней лично, а не со слов других персонажей?
  • Что толкнуло Китти опять наступить на уже знакомые грабли (Чарли)?
  • Почему Китти сказала Чарли, что ребенок от Уолтера?
  • Что смерть матери означает для Китти?
  • Желание Китти уехать с отцом - эгоизм и малодушие или на самом деле стремление дать лучшую жизнь своему ребенку? 
Ну и вообще, впечатления о книге, героях, атмосфере... Оправдались ли ваши ожидания, догадки? 

Предлагаю всем еще посмотреть и фильм. И где-нибудь на следующей неделе сравним фильм и книгу. Идет? 
кинопоиск


19 комментариев:

  1. Поздравляю всех с финишной прямой! :) Ну, что? Роман дочитан, фильм просмотрен, можно делать окончательные выводы. Пару общих слов: в целом роман понравился, хотя, если честно, фильм понравился больше - сценаристы немного изменили замысел Моэма, но тем самым, на мой взгляд, сделали его более логичным и более прекрасным. В принципе, я так и не поняла, почему Сомерсет Моэм всё-таки так обошёлся с главными героями? Что именно он хотел до нас донести? Хотя... Мне кажется, что я его замысел всё-таки разгадала, но об этом чуть ниже. А пока по вопросам.
    1) Китти, как мы уже все давно поняли, встала на "путь исправления", выбрала трудную, но достойную дорогу становления себя как личности: глубокой, полной, мыслящей и чувствующей. Соответственно, не сказать Уолтеру о своих подозрениях об отцовстве ребёнка она просто не могла, это было бы просто нечестно с её стороны, а она, как мы выяснили уже, выбрала другой путь.
    2) Вот, честно говоря, про манчжурку не очень поняла. Зачем она в романе? Может ли Китти проецировать её образ на себя, видеть себя в ней? Было бы логично предположить, но... Вряд ли. Другой тип как женской красоты, так и женского предназначения (быть тенью мужа и служить ему всем своим существом)? Возможно, но мне кажется тоже нет... В общем, девочки, кто что понял - делитесь :)
    3) С тех пор, как Китти с Уолтером приезжают в Мэй дань фу, Китти только и делает, что пытается заслужить прощение мужа. Но он её так и не прощает. Прося у него прощения перед его смертью, Китти делает это больше для него, чем для себя. Пытается освободить его от этой тяжкой ноши - непрощения. Оказалось, что молить о прощении гораздо легче, чем простить... В прошлый раз Марина сказала, что не видит ни одной причины, по которой Уолтер должен простить Китти. А на мой взгляд, причина эта очевидна - простить ради себя, ради того, чтобы освободиться самому и иметь возможность жить дальше. Мне вдруг даже подумалось, что если бы он смог простить Китти, то не умер бы от холеры. А своим "непрощением" Уолтер сам загнал себя в такой тёмный угол, выход из которого - только смерть. Нет, я, конечно, понимаю, что речь идет о 20-хх годах 20 века (в фильме год обозначен как 1925-й), но супружеская измена - это не то преступление, платить за которое следует только кровью. Ну, право... уже и время не то и живут вроде не при халифате :) Китти всё осознала, стала другой, готова была искупить свой проступок сполна, ну чего он от неё ещё хотел? Смерти, только смерти?
    4) Да, да... И последние слова Уолтера тому подтверждения! Хотел изничтожить её, но умер сам.
    5) Я думаю, что Уолтер вряд ли экспериментировал на себе, но мне кажется, что он умер всё же неслучайно. Он умирает именно потому, что другого выхода у него уже нет. Китти простить он не может, отпустить её, я так понимаю, тоже... И, мне кажется, он понимает также, что это выше его сил. Возможно, он и рад бы её простить, но вот в силу каких-то высших обстоятельств не может. Можно считать, что это такое своеобразное прощение для Китти: это всё, что он может сделать для неё.
    6) В Мэй дань фу Китти бы не осталась в любом случае, ибо это место выполнило свою функцию. Функцию перерождения главной героини.
    7) Дороти, несомненно, знала обо всём с самого начала. Встретив Китти после её возвращения, она, пожалуй, стала её уважать, возможно, была приятно удивлена таящимися в ней душевными качествами. Но изменила ли она кардинальным образом свое отношение к ней? Вряд ли. А с чего бы? Я как-то не заметила существенных отличий.
    8) Вот тут ещё один странный момент с возвращением Чарльза. Совершенно не понимаю, зачем и почему? Я думаю, это была такая слабость, в большей степени физическая. Усталость от нелюбви, от такого обилия сильных эмоций, возможно, желание проверить, будут ли её чувства к нему прежними. Иногда мне кажется, что это было необходимо для Китти, чтобы понять, что между ними больше ничего нет.
    Ну, и именно поэтому она и говорит Чарльзу, что ребенок Уолтера. Чтобы раз и навсегда развязаться с ним.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Маша, конечно за измену совсем не обязательно платить кровью. Возможно, Уолтеру нужно было для собственного душевного спокойстия простить и отпустить Китти (а именно развестить и начать новую жизнь), но люди всё-таки все разные и первая реакция была эмоциональной. Как, к слову, и реакция Китти на предательство Чальза.
      Кроме того, я не считаю, что Китти делала что-то, исключительно для того, чтобы искупить вину перед мужем. Это ведь не тот случай, когда можно сказать: "Прости, я больше так не буду". Китти приобрела ценный жизненный опыт, Уолтер умер. Жизнь очень не справедлива.

      Удалить
    2. Марин, но согласись, что она всё-таки старалась получить это прощение. Да, получилось, что в попытке наладить отношения с мужем, она в итоге сама из гусеницы превратилась в бабочку. Но ведь и Уолтер не мог не заметить, что его жена изменилась, стала серьёзнее, готова идти ему навстречу во всём и как знать... :) Но нет ведь!

      Удалить
    3. Маша, согласна, Китти пыталась наладить с мужем отношения, но для него это предательство оказалось слишком серьёзным, чтобы его легко можно было простить. А может быть, допускаю, он не мог простить себя за свою первую реакцию и в том числе поэтому не шёл на встречу. А ещё я не секунду представила, что оба они пережили холеру, вернулись, а тут снова Чарльз. Будучи вдовой Китти не устояла. А вот смогла бы она не поддаться слабости зная, что это уже однажды ей сошло с рук? Да и измена для неё не слишком серьёзный проступок. Так что мне действительно очень жаль, что в этой истории пострадал Уолтер, вся вина которого в том, что он полюбил не ту женщину.

      Удалить
    4. Вот пока читала книгу, Уолтера было жаль, но как-то очень формально жаль - как любого другого человека, получившего такую оплеуху от жизни... А вот посмотрела фильм (так как раз Уолтер более "мягкий"), стало жаль уже по-настоящему... :(

      Удалить
    5. Я фильм посмотрю в ближайшее время, но мне и по книге его очень жаль. Всё-таки в книге это мой любимый персонаж )

      Удалить
    6. Девочки, а мне вот кажется, что манчжурка показана в книге для того, чтобы представить Китти обратную ситуацию - женщина сознательно и решительно выбрала следовать за любимым мужчиной "на край света", даже вопреки его желанию. И получила от него любовь... А у Китти - поехала от безисходицы за нелюбимым мужчиной, и имеем ненависть и презрение в итоге.

      Удалить
  2. 9) Мне показалось, что смерть матери для Китти стала таким своеобразным сигналом о том, что вся её прожитая жизнь оказалось тщетной - все её желания, стремления, ожидания от жизни были, по-сути, заданы её матерью. А теперь, когда её не стало, не стало и всех этих ценностей. И из всей своей прошлой жизни, как раз, Китти смогла найти только одну ценность - своего отца.
    10) И её желание уехать с ним - это желание обрести новую жизнь, настоящую семью, которой у неё никогда не было, загладить свою вину перед отцом, дать ему то, что она не могла дать раньше. К тому же, чем дальше от Лондона, тем реальнее всё это воплотить в жизни. Китти это уже поняла :)
    А вот теперь то, о чём я написала с самого начала. Да, фильм мне понравился больше (не только из-за обалденных видов и музыки), он как-то больше отвечает ожиданиям зрителя/читателя. В романе же явно не хватает жизненной логики, НО! Долго думала, потом поняла. "Узорчатый покров", "разрисованная вуаль" - это всё о жизни. О том, что она часто не поддаётся никакой логике. Она может быть причудливой и витиеватой, и за очень простыми и привычными рутинными действиями порой могут скрываться очень сложные, запутанные и невероятные мотивы. И Моэм, на мой взгляд, нарочно лишил свой роман какой-то привычной нам, устойчивой логики, чтобы показать: "вот, мол, ждали, надеялись, думали, что после ночи всегда бывает рассвет? А вот и нет... бывает, но не всегда!" :)

    ОтветитьУдалить
  3. Я пока не посмотрела фильм, но дочитала книгу. Фильм обязательно тоже посмотрю.
    В целом книга мне понравилась.
    Китти, безусловно, выросла как личность. И, сказав Уолтеру о своих сомнениях по поводу ребёнка, чуть ли не впервые поступила по-взрослому, честно и по отношению к себе, и по отношению к мужу.
    Про роль манчжурки тоже не очень поняла. Зато обратила внимание, что у Китти две женщины вызывают восхищение и уважение - настоятельница и манчжурка. Может быть потому, что обе они смогли отказаться от прошлой жизни ради каких-то своих целей? Одна посвятила себя служению Богу, вторая бросила всё ради любви.
    Почему-то мне кажется, что Уолтер себя не простил. "Собака околела" - это он о себе. Не думаю, что он на себе экспериментировал, но довёл себя до такого состояния, когда организм уже не смог бороться с болезнью. Я думаю, что лучше всего для Уолтера было дать развод Китти сразу, когда он только узнал об измене, и не мучить ни себя, ни жену. И начать жить дальше. Но он либо слишком сильно её любил, либо ему было так больно, что он захотел отомстить (люди склонны иногда поступать эмоционально), а потом уже менять что-то было поздно.
    Моё мнение о Дороти не изменилось. Конечно, всё знала, но у неё есть определённое положение в обществе, она ему полностью соответствует.
    Наверное, Китти действительно не хотела иметь с Чарльзом ничего общего, что, впрочем, не помешало ей поддаться минутной слабости. Смерть матери сняла с Китти все ограничения, как, впрочем, и смерть мужа. Ну а желание уехать с отцом - это и попытка начать новую жизнь подальше от Лондона, и попытка дать лучшую жизнь ребёнку.
    Я написала немного сумбурно и поверхностно, но совершенно разучилась писать сочинения :)

    ОтветитьУдалить
  4. Прощения у Уолтера, как мне кажется, Китти просит все же больше для очистки собственной совести, чего бы там Моэм не писал от ее имени. Просто чтобы сама она была спокойна, что он умер в мире. И мне кажется просить это прощение вообще тогда было бесполезно и никому не нужно. Особенно обращаясь к нему "милый". Наоборот, как мне кажется, усугубила она этим его страдания.

    Смерть матери - просто окончательное прощание с прошлым, и не самым лучшим прошлым. Свобода для Китти.

    Хотя то, что она увязывается за отцом... Вот не знаю. По-моему, это махровый эгоизм и боязнь остаться один на один с трудностями самостоятельного житья в Лондоне, воспитанием ребенка и т.п. Отец, наконец-таки, освободился от оков брака, надеется на перемены и что вот, наконец-то, он заживет своей жизнью. А тут Китти - возьми меня с собой. Он, конечно, тряпка, и отчий долг наддалеет над его личными желаниями и стремлениями, но Китти прекрасно сама это понимает и знает, что он отказать не сможет. Конечно, ей легче быть под опекой отца (деньги, компания, знакомое лицо, наконец-то!) в совершенно незнакомом месте и строить жизнь "с чистого листа", чем остаться там, где над нею уже довлеет ее репутация (какая-никакая) и бороться с системой, воспитывая ребенка. В общем, конечно, может, и не обязательно выбирать сложный вариант и плыть против течения. Но как-то для морального роста героини (или для доказательства этого самого роста) было бы неплохо ее взять в тиски. :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Женя, вот полностью с тобой согласна! Мне ещё было безумно жаль отца Китти, когда она ему заявила, что хочет поехать с ним.

      Удалить
    2. Но она ведь хочет сделать это не из-за каких-либо корыстных соображений, а, напротив, хочет вернуть себе отца, а ему - дочь... Вы полагаете, что отец Китти тоже давно поставил крест на дочерях? Мне почему-то так не показалось. Да, вначале, конечно, отец Китти удивился и воспротивился её решению, но потом... Там как-то очень всё неоднозначно в тексте.

      Удалить
    3. Я поняла, что отец к дочерям, как и они к нему, не испытывает никаких чувств, кроме долга и социальных обязательств. "Потом"... он просто пошел по накатанной (слишком уж недавно жена умерла, не успел почувствовать истинный вкус свободы) и будет продолжать тянуть отцовскую лямку до конца жизни. Возможно, Китти и сможет в будущем "вернуть ему дочь", как ты говоришь, ну а если нет?

      Удалить
  5. А еще фильм мне тоже больше нравится. :) Уолтер там... человечнее, что ли. И еще фильм безумно красивый! И после него у меня не осталось как раз вот этого дурного послевкусия по отношению к Китти и ее финальным поступкам (в книге я просто в голос возмущалась, когда она опять с Чарльзом переспала). Я в фильме ее больше уважаю. :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну всё, теперь точно буду смотреть фильм! Сегодня, наверное :)
      В книге меня очень возмутили рассуждения Китти об измене и что Уолтер мог бы и простить. Наверное после этого она окончательно пополнила небольшой список женских персонажей, которые меня раздражают.

      Удалить
    2. Смотри обязательно! Редкий случай, когда фильм никак не хуже книги, а даже, возможно, и наоборот. :)

      На меня такого впечатления в момент прочтения ее размышления не произвели, но вот ты сказала, и я задумалась... Правда, возмущают! Хотя все-таки можно было бы дать ей второй шанс. Но вот с другой стороны... нафига второй шанс, если хеппи энд в любом случае невозможен? Ну, по крайней мере, в книге. :)

      Удалить
    3. Мне кажется, второй шанс вполне мог бы закончится очередным Чальзом, особенно если бы Уолтер её простил.
      А так Китти страдала сначала из-за Чарльза, потом её мучила совесть из-за Уолтера, а потом ей страдать надоело и она с раздражением начала рассуждать, что мог бы и простить. Вот как-то так я это восприняла, поэтому меня это очень возмутило.

      Удалить
    4. Ох, девушки, как вы строги! :) Китти, конечно, не образец "облико морале", но как вы думаете, всю жизнь мечтая о страстной любви, о принце, достойном её красоты и "ума" (пусть хоть в кавычках, но ведь и не глупа она!), и выйдя замуж буквально за первого встречного, могла ли она избежать адюльтера? Ей "достался" Чарльз, а мог ведь встретиться какой-нибудь Джон или Том и всё могло быть иначе... Допустим, условный Джон бросил бы ради неё жену и детей, либо вовсе их не имел на момент встречи, Китти бы развелась с Уолтером, начала новую жизнь в любви, осуждали бы мы её хоть малость? И получается ведь, что Китти, по большей части, виновата лишь в том, что "нарвалась" не на того мужчину... :)))

      Удалить
    5. Мне, честно сказать, сложно рассуждать на тему измен и прощения. Я лично в такие ситуации не попадала, да и, признаться, на данный момент сторонница верности до гроба. :) Хотя под боком есть несколько красноречивых примеров из жизни, причем я не только не осуждаю неверную сторону, но даже и, скорее, поддерживаю и понимаю мотивы и саму ситуацию. Но вот здесь... Особого раскаяния в Китти я не чувствую. Того самого, очищающего и возвышающего. Она просто поняла, что была не права, что выбрала Чарли, не самого достойного человека. А в остальном себя оправдывает и ждет такого же понимания от других. Даже от Уолтера.

      Удалить